مريم مقيمي - دين، هميشه به عنوان ياريگر بشر در تمام عرصه‌هاي زندگي مطرح بوده است. انسان وامانده از ندانسته‌ها، براي بهتر زيستن، هماره نياز به آموزه‌هاي ديني داشته و به آن به عنوان راهكار منطقي ارج نهاده و با تمسك به قوانين آن، خود را از گمراهي رها ساخته است. با توجه به اين كه دين اسلام به عنوان آخرين و كامل‌ترين دين براي هدايت بشر آمده، پر واضح است كه از ابتداي پيدايش تا امروز در همه زمينه‌ها و حتي در فرعي‌ترين جاده‌ها راهنماي انسان بوده و خواهد بود. از سوي ديگر، براي انسان -‌به عنوان موجودي اجتماعي -‌بسياري از مسايل اجتماعي، ايجاد ارتباط و گفتمان صحيح و مناسب با جامعه اطرافش، دغدغه‌اي جدي بوده است. بنابراين بخشي از مددخواهي از دين براي بهتر زيستن، پرداختن به مسايل جامعه و جهاني است كه انسان با آن ارتباط دارد و دين اسلام نيز براي آن اهميت بسياري قايل است. سيدمحمد ثقفي با تحقيق در مسايل ديني، به پژوهش در جامعه شناسي و تفحص در مفاهيم اجتماعي ديني پرداخته است. گفت‌وگوي ما را با اين استاد دانشگاه، بخوانيد./

سيدمحمد ثقفي، در سال 1323 در تبريز به دنيا آمد. دوره ابتدايي را در همان شهر گذراند و سپس وارد تحصيل در رشته علوم اسلامي و در سال 1340 براي تكميل معارف اسلامي عازم حوزه علميه قم شد و مدت 18 سال در رشته‌هاي فقه، اصول فقه، فلسفه اسلامي و تفسير، مراتب عاليه را طي كرد.

وي همزمان، ديپلم ادبي خود را گرفت و سپس به دوره عالي موسسه علمي دارالتبليغ اسلامي -‌كه دانشكده‌اي در رشته خاص بود-‌ وارد و با مدرك فوق‌ليسانس براي ادامه تحصيل، بورسيه شد. در سال 1356 براي اخذ دكتري در رشته تطبيق اديان و جامعه‌شناسي دين، به آمريكا رفت و در دانشگاه Temple در شهر فلادلفيا، پنسيلوانيا به تحصيل پرداخت اما به دليل شكل‌گيري انقلاب اسلامي و اختلال در روابط ايران و آمريكا، تحصيلاتش ناتمام ماند و چند ماه پس از آغاز جنگ تحميلي، در سال 1361 به ايران بازگشت. 

دكتر ثقفي مدت 6 سال در دانشگاه شيراز در گروه جامعه شناسي به تدريس درس تاريخ پرداخت و در سال 1367 دوباره در دانشگاه آزاد تهران در تحصيلات تكميلي دوره دكتري قبول شد و در رشته تاريخ و تمدن اسلامي تحصيلات خود را به پايان رساند. مدتي در دانشگاه تهران به تدريس علوم اجتماعي مشغول بود. سپس به عضويت هيات علمي دانشگاه آزاد درآمد و در حال حاضر عضو هيات علمي تمام وقت دانشگاه آزاد تهران مركز است. 

تاليف و ترجمه:
1- ساختار اجتماعي-‌ سياسي دولت مدينه. انتشارات هجرت 1375
2- نظري به نظريه‌هاي اجتماعي عالمان مسلمان-‌ نشر دانشگاه آزاد اراك
3- ارتقاء و انحطاط تمدن اسلامي-‌ نشر دليل ما
4- ارزيابي تمدن غرب-‌ ترجمه، اقتباس-‌ دارالتبليغ اسلامي-‌ 1350
5- ترجمه «فاطمه و فاطميان در گذر تاريخ»-‌ نوشته محمود عقاد مصري 
6- شيعه زيدي در دو قرن اول هجري-‌ دانشگاه شيراز-‌ 1367
7- جامعه شناسي ديني (آماده چاپ)
8- 2 فصل از كتاب «جامعه شناسي كشورهاي اسلامي» نوشته جمعي از نويسندگان

مقالات:
1- فصلنامه جامعه‌شناسي دانشگاه آشتيان
2- مجله شكوه-‌ آستان قدس رضوي-‌ بنياد پژوهش‌ها
3- مجله حكومت اسلامي-‌ مجلس خبرگان
4- مجله مكتب اسلام-‌ ماهانه
5- مجله كيان
6- مجله هفتگي شهروند امروز
7- مجله الهادي-‌ دارالتبليغ اسلامي
8- مجله النبياء-‌ سوريه-‌ دمشق 

***
در آخرين روزهاي سومين ماه بهار، با دكتر ثقفي در دانشگاه آزاد واحد تهران مركز به گفت و گو نشستيم. آنچه در پي مي آيد، همه آنچه وي در پاسخ ما گفت نيست اما مغز كلام، دست نخورده ارايه شده است.

‌ پژوهش‌هاي شما بر محور چه موضوعاتي بوده‌اند؟
جامعه شناسي دين، تطبيق اديان و تاريخ تمدن اسلامي.
 
چرا اين محورها؟
قبل از انقلاب در حوزه علميه،يك جريان عام بود و يك جريان روشنفكرانه؛ مثل تفكرات شهيد بهشتي و شهيد مطهري و... يكي، معارفي كه در حوزه خوانده بوديم. در كل، پاسخگوي سوالات آن زمان نبود و ديگر اين كه در عرصه بين‌المللي مانند تمدن اسلامي در قرن پنجم تخصص‌هايي مطرح بود كه دنبال نشده بود مثلا جامعه شناسي ابن خلدون را ادامه ندادند و مسايلي از اين قبيل. بنابراين، تخصص داشتن در زمينه‌هاي مختلف اجتماعي ضروري به نظر مي‌رسيد و آگاهي از فرهنگ زمان خود نيز لازم بود. به اين ترتيب زماني كه قم دارالتبليغ اسلامي بود، مساله فرهنگي را مانند مساله سياسي در اولويت مي‌دانستم و سراغ آن رفتم. 

با توجه به رشته پژوهشي و تحصيلي شما، نظرتان درباره تعامل دين با جامعه مدرن چيست؟
اين بحث بر مي‌گردد به دين‌هاي موجود در جامعه‌هاي مختلف، جامعه مدرني كه امروز از آن بحث مي‌كنيم دو بخش است، يك بخش نظري است و يك بخش واقعي. بخش هاي نظري آن بر مي‌گردد به نظريه‌هاي ليبراليستي كه در قرن 19 انقلاب فرانسه در شرق مطرح شد و در آن، ريشه‌هاي ليبراليستي در محوريت فضل و كرامت انسان مطرح است. مثلا در آيين زرتشت و دين اسلام، انسان موجودي شريف، والا و داراي اصالت است . بنابراين تفسير ليبرالي بر مبناي تفسير ديني كاملا قابل انطباق و اثر آن هم در جامعه همان گرايش‌هاي مشروطه‌خواهي در ايران است كه از متن دين، انتخاب، پارلمان و شورا، بيعت و اصالت و كرامت انسان مطرح شده . همان حرف‌ها در دوره ما از نظر امام خميني(ره) و مرحوم مطهري و... مطرح بوده و عملكرد واقعي آن، پيروزي انقلاب اسلامي است. 

‌ و اما بخش ديگري كه جامعه مدرن را به آن تقسيم كرده‌ايد؟
در برابر اين بخش مي‌توان تاثير نهضت مدرنيسم يا علمي دنيا را در نهضت‌هاي ديني شرقي بررسي كرد. ديني كه سيدجمال الدين اسدآبادي نخستين مبلغ آن بود. كواكبي، نائيني و... كه با تحولاتي در عرصه دين مطرح بوده و با سياست انديشه، يك تفسير نويني را از دين ارايه داده‌اند و مي‌توان گفت در وجهه خرافاتي دين دوباره تجديد نظر و ديني را مطرح كردند كه خالص و فارغ از سنت‌هاي اجتماعي و خرافات اجتماعي است. 

‌ تاثير جامعه مدرن در تحول اديان چيست؟  آيا در همه جوامع و همه اديان اين تاثير و تحول صورت مي‌گيرد يا مختص به دين خاص يا جوامع شرقي است؟
غرب هم كه خود خاستگاه مدرنيسم است ،دچار تحول شده؛ به خصوص بعد از قرن هفده در پروتستان، رفرميزم مذهبي پديد مي‌آيد و از آن سرمايه‌داري و بعد انقلاب فرانسه و پس از آن، انقلاب صنعتي و در اين بين دين‌هاي موجود در آن جامعه كه يهوديت و مسيحيت بودند تفسير نويني را به خود مي‌گيرند. مسيحيت مدرن با مسيحيت دوران حضرت مسيح(ع) فرق مي‌كند و تفسيرهاي عالمانه‌اي متاثر از تحولات قرن اخير ارايه مي‌دهد يا در يهوديت بعد از قرن 18 و 19  چهره‌هاي به اصطلاح موجهي مطرح مي‌شوند و يهوديت را به معناي سنتي كه در دوران باستان بود، كنار مي‌زنند و آن را به عنوان يك انديشه و يك ايدئولوژي،مطرح مي كنند منتهي نه منحصر به يك گروه و يك سرزمين خاص بلكه فراتر از صهيونيست. همين‌ها هستند كه مي‌توانند بدون آن كه خودشان را متعلق به دنياي قديم بدانند، به عنوان شهروند در امريكا زندگي كنند. 

بنا براين ،كسي كه بخواهد در جامعه مدرن به عنوان يك شهروند، آسوده زندگي كند بايد در ديدگاهش تحول ايجاد شود؟
 تحول را بايد معني كرد؛ تحول يعني يك نظر و يك اجتهاد و يك فهم جديد كه اين بايد ايجاد شود. 

‌ چگونه مي‌شود در دين فهم جديد داشت يا به عبارتي تحول ايجاد كرد در حالي كه آموزه‌هاي ديني براي همه و در همه زمان‌ها آموزه‌هايي ثابتند؟
دين در اصول خودش يك سري تعاليم و آموزش‌هايي دارد كه انبيا براي ما گفته‌اند و در آن جا نمي‌شود معناي سنتي و مدرنيستي قايل شد. در آموزش، ما سنتي يا مدرن نداريم. آنچه به صورت سنتي و مدرنيته تعبير مي‌شود قالب‌هاي اجتماعي‌اند كه در زندگي‌هاي اجتماعي  مطرح اند. انسان در قالب‌هاي اجتماعي است كه فرم‌هاي بسته را به عنوان سنتي مطرح مي‌كند وگرنه در انديشه ديني، آموزش دادن و آموختن موردنظر است. اين در دوره‌اي به صورت مكتب خانه اي بوده و امروز به صورت دانشگاهي است. بنابراين در جايي كه كرامت انساني و عدالت و ارزش والاي انسان مطرح مي‌شود، سنتي و مدرن وجود ندارد.
اما براي زندگي در همين جامعه مدرن است كه بسياري از ارزش‌هاي والاي انساني از بين مي‌رود! اين طور نيست؟
در جامعه مدرن بعضي از ارزش‌ها را از دست داده‌ايم اما در عوض بعضي از ارزش‌هاي نويني را به دست آورده‌ايم. 

‌ مصداق بگوييد
جامعه مدرن با متاثر شدن از نظريه‌اي مثل نظريه داروين ،كه انسان ميمون برهنه است، مفهوم متانت، حيا و ... را كه در قلمرو ارزش فلسفي و تربيتي مطرح بود، از دست داد. 

اين نظريه در كدام بخش از تاريخ و جامعه تاثير بيشتري داشته است؟ 
نظريه اجتماعي هيتلر در نتيجه چنين تفسيري بود كه منجر به نظريه تبعيض گرايانه نژادي شد. يا در قرن 20، تعاليم انبياء كه مبتني بر انسان داراي كرامت و متانت و حيا بود كنار گذاشته شد. انسان در اين دوره، انسان لخت است و با معني انسان در قرن 17 بسيار تفاوت دارد.

‌ و آنچه كه به عنوان ارزش به دست آورده‌ايم؟
در عرصه مدرنيسم يكي از تحولات ايجاد شده مساله زن است. حقوق زن، و اين كه زن موجودي اجتماعي است. شخصيت زن،‌ كرامت و اصالت زن، ‌ترقي زن و همه اين‌ها، كه براثر حركت‌هاي اجتماعي شاهد آن بوده‌ايم. 

اما در دوران جديد و مدرن، خصوصا زن بسياري از كرامت و منزلت‌هاي انساني خود را از دست داده تا به ارزش‌ها و حقوق اجتماعي مدرن برسد و براي برابري با مرد، سقوطي را پذيرفته؛ اين ارزش‌ها به معناي واقعي نيستند، شما اينطور فكر نمي‌كنيد؟
جريان‌هاي فكري و نهضت‌هاي اجتماعي كه در دنيا به وجود آمده، گاهي به صورت افراطي مطرح شده و گاهي هم اعتدال دارد. در شرق اسلامي، در نهضت قرن دوم و سوم به جهت تسلط عربيت و خصوصا از زمان خليفه سوم به بعد، آن تساوي كه در زمان پيامبر بود بنابر آيه ان اكرمكم عندا... اتقا كم ،ناديده گرفته و برتري و نژاد پرستي عربي مطرح شد. در مقابل، نهضتي به وجود آمد بنام شعوبيه كه ريشه‌اش از قرآن گرفته شده كه خدا ملت‌ها را آفريده و هر ملتي تفاوت‌هاي خودش را دارد و همه آن‌ها از نظر كرامت و حقوق يكسانند. واژه تعارفوا هم همين معنا را دارد؛ يعني يكديگر را بشناسيد و اين اسلام است.
نهضت شعوبيه در برابر تبعيض‌گرايي عرب پديدار شد اما بعد همين شعوبيه به افراط كشيده شدند و شعوبي‌گري ايراني ضد عرب و شعوبي‌گري عرب ضد ايراني پديد آمد كه اين انحراف است. در عصر جديد درباره زنان هم همين‌گونه است. يك بار حقوق و شأن زن مطرح مي‌شود اما در صورت افراطي آن فمنيسم پديد مي‌آيد كه خصلت آن زن سالاري و در نهايت ويراني پايه‌هاي خانواده و انحطاط و سقوط زن است. اما اين افراط نگري‌ها در خود تعديل و بازنگري‌هايي را هم ايجاد مي‌كند. 

‌ مثالي كه مطلب را روشن‌تر كند بيان بفرماييد
ما در اسلام مفهوم كار و كارگر داشتيم. در دنياي سنتي كار بود، اما معناي كار را دقيقا نمي‌دانستيم. زماني كه نهضت ماركسيستي در دنيا شروع شد، گاهي هم به صورت افراطي و تند بود اما اثرات مثبتي را هم به دنبال داشت. يكي از آن‌ها تعريف كار و حق كارگر بود كه به عنوان نهاد اجتماعي مطرح شد. دين بود، اسلام بود اما تعريف دقيق از اين كه كار چيست؟ حق هر ساعت كار چقدر است؟ معني اضافه كار، بيمه و... نبود همه اين مسايل را ما ريشه‌اي در اسلام به صورت "حق" داشتيم اما زنده و روشن مطرح نكرده بوديم. بنابراين گاهي افراطي‌گري‌ها باعث بازنگري مي‌شود و تاثيرگذار است و مجتهدان و عالمان ما آن فرهنگ را بازخواني مي‌كنند. در مورد زن هم بعد افراطي آن در غرب به وجود آمده و خانواده را از بين برده اما بازنگري‌هايي كه در اين مورد انجام شد، زن را به عنوان متفكر، مدرس و صاحب نظر سياسي شناسانده است. 
در زمان نهضت مشروطه، زنان در تشكيل بانك ملي دخالت داشتند و تظاهرات هم كردند اما در نهضت 32 اصلا مطرح نبودند و باز در شكل‌گيري انقلاب اسلامي نقش زنان به عنوان نقش اصلي مطرح بوده است. افراط‌گرايي فمنيستي كه منجر به اين شكل اعتدال و بازنگري در حقوق زن شده است، ما را متوجه اين مطلب مي‌كند كه زن و مرد زوجند. زندگي دو پايه دارد كه يكي مرد و ديگري زن است و بايد، هم در عرصه اجتماعي و هم در خانواده، همفكري وجود داشته باشد. 

با توجه به آنچه تاكنون گفته‌ايد، نظريه وجود يك دهكده جهاني با يك فرهنگ و با يك تفكر واحد ،عملي به نظر مي‌رسد و كساني كه در پي رسيدن به اين هدف اند به راحتي مي‌توانند به نتيجه دلخواه خود برسند!
آنچه شما مطرح مي‌كنيد بعد ايدئولوژي و نظري و به صورت ذهني و انتزاعي است؛ واقعياتي است كه ديروز نبود اما امروز هست، قبل از عصر تجدد كه عصر ماشيني شدن است، شهرها و كشورها از هم دور بودند. يكي از ويژگي‌هاي وجود ماشين نزديك شدن شهرها به هم و تصريح در كارهاست و طبيعتا يك تحول جديد از نظر فني و تكنيكي پديد آمده كه منجر به ارتباطات ماهواره‌اي و اينترنتي شده و اين واقعيات امروز است. 

و اثر گذار؟
بله،‌ اثر گذار است .تجارت ديروز با امروز كه بسياري از كارها با اينترنت صورت مي‌گيرد ،متفاوت است و اين همان اثرگذاري است.
 
‌ اين مثال شما به مسايل خاص بر مي‌گردد. اما تاثير ماهواره و اينترنت و ارتباطات اينچنيني را بر تفكر و فرهنگ عامه مردم بايد ديد! نظرتان در اين باره چيست؟
دهكده جهاني از نظر ارتباطات واقعيتي فرامرز نيست. يعني مكان نزديك شده، امروز ما از طريق ماهواره مي‌توانيم به طور زنده نقاط مختلف دنيا را ببينيم. بنابراين دنيا به صورت يك ارتباط واحد درآمده است. اين مساله قراردادي نيست اما واقعيت است و قطعا اثرگذار. نمونه آن وارد شدن اصطلاحات جديد و درپي آن فرهنگ خاص است. ما براي اين كه بتوانيم ارتباط برقرار كنيم ،بايد اين اصطلاحات را ياد بگيريم و آن‌ها را به كار ببريم.
اما ارتباط ماهواره‌اي به همين چند اصطلاح ختم نمي‌شود. امروز اينترنت، فرهنگي را براي نسل بعد از ما به ارمغان آورده است كه هدايت جامعه را برعهده خواهند داشت. در چند دهه ديگر چه ما بخواهيم يا نه،در روند طي شده با همين ارتباطات به يك فرهنگ واحد مي‌رسيم و اگر به فرهنگ و تفكرات و اعتقاداتمان ارج قايل شويم بايد از امروز به فكر باشيم. نظر شما چيست؟
فارابي در نظريات اجتماعي‌اش بيان مي‌كند كه جامعه احرار به تعبير او جامعه‌اي است كه انسان هرچه دلش مي‌خواهد انجام مي‌دهد. از لحاظ شهوي،‌ خيالي، فرهنگي،‌ سياسي،‌ جنسي و رواني و از هر جهت مطلق العنان است. در برابر آن، انسان‌هايي كريم و داراي فرهنگند كه به پا مي‌خيزند و بر ضد آن فرهنگ بوالهوسانه قيام مي‌كنند كه درباره اين موضوع هم صدق مي‌كند. زماني كه تفكر دهكده واحد جهاني را با وجود ماهواره‌ها و اينترنت و... بخواهند به وجود بياورند، يعني يك جهان با فرهنگ آمريكايي، فرهنگ‌هاي مختلف دنيا در مقابلش قرار دارند و به عنوان يك واقعيت مطرح‌اند . از آنجايي كه اين توسعه ارتباطات و توسعه صنعت ماهواره‌اي حالت ايستايي ندارد و بلكه حالت گسترش و تعميم دارد، كشورهاي ديگر جهان هم به اين صنعت خواهند رسيد؛ مثل مصر، ايران، روسيه و مالزي . اين كشورها فرهنگ خودشان را ارايه خواهند كرد. 

اگر غرب مادي‌گراست، شرق معنوي گراست، كشورهاي شبيه به  هم به لحاظ تفكر و فرهنگ مي‌توانند يك نهضت شرقي پديد بياورند. اگر كشورهاي شرق خاور ميانه كه فرهنگي اسلامي دارند با هم عمل كنند و وحدت داشته باشند، اين بيداري اسلامي به  يك نهاد بين‌المللي تبديل مي‌شود. مانند سازمان فرهنگ اسلامي كه در كنفرانس اسلامي و بازار بين‌المللي اسلامي است. 

‌ به نظر مي‌رسد كمي شعاري باشد تا عملي!
اگر با كمي تسامح نگاه كنيم، يك نيروي بين‌المللي اسلامي به وجود مي‌آيد با ياري كشورهايي مثل مالزي، تركيه جديد، پاكستان، مصر، سعودي و ... 

بسياري از كشورهاي اسلامي هنوز زير سلطه‌اند. عربستان سعودي اگرچه به نام كشور اسلامي است اما وهابيت در آن موج مي‌زند و در عمل اين كشورها از هم دورند. به نظر مي‌رسد تنها ايران است كه به عنوان يك كشور اسلامي و با اعتقادات اسلامي در مقابل اينها مي‌ايستد كه در آن هم بخش قابل توجهي از قشر جوان تحت تاثير همين امواج ماهواره‌اي‌اند!
اين نظر شما آرمان گرايانه و به تعبير ماركسيست پيغمبرگونه است، اگرچه برخي از اين كشورها زير سلطه‌اند و ما به عنوان كشور اسلامي و شيعه اثني عشريم و انقلاب اسلامي را هم در تاريخ خود داشته‌ايم اما هرگز نمي‌توانيم فرهنگ 600 ساله مصر و فرهنگ 250 ساله سعودي را عوض كنيم يا پاكستان و تركيه را. 

‌ پس وحدتي كه قرار است با هم داشته باشيم چگونه ايجاد مي‌شود؟
نبايد ديگران را از خود قيچي كرد و نبايد خود برتر بيني ديني داشت. اگرچه بايد به عنوان مسلمان بهترين نمونه بود اما اين بايد در عمل يك مسلمان باشد نه در گفتار صرف. در حقيقت بايد مشتركات بين‌المللي را در نظر گرفت. اين كه هيچ وقت به لحاظ اعتقادي ‌شيعه و سني،‌ وهابي و شافعي و... يكي نخواهند شد، بديهي است اما بايد از ابزار دنياي مدرن و جديد استفاده كرد و با تشريك مساعي ، ملل اسلامي را به هم پيوند داد. مثلا اگر بانك بين‌المللي اسلامي به وجود بيايد، رنگ شيعي دارد يا وهابي يا سني؟ هيچ يك، آن يك بانك مطلق است. با هر مركزيتي كه داشته باشد. بنابراين بايد تفكر بين‌المللي در كار باشد. ما مذهب و اعتقادات الجزاير،‌ مصر،‌ سعودي و تركيه و... را نمي توانيم عوض كنيم، همان طور كه زبانشان را نمي‌توانيم و... بنابراين بايد با توجه به مشتركات و اعتقادات واحدي كه داريم ،به فكر ايجاد يك شبكه واحد ماهواره‌اي باشيم. 

تقابل اعتقادبه كرامت انساني و ديني با تفكر فرهنگ واحد جهاني امريكا چه زماني تحقق پيدا خواهد كرد؟
تحقق آن، گذشت حدود 20 سال فعاليت بين‌المللي قواي اسلامي را مي‌طلبد. در كنار تاسيس بانك بين‌المللي اسلامي، مركز سازمان‌هاي تلويزيوني بين‌المللي اسلامي و...را مي‌خواهيم. مثلا فيلم ابن‌سينا كه ساخته شد، ايران آن فيلم را فقط به تاجيكستان ارسال كرد. در حالي كه همه مسلمانان دنيا بايد آن را ببينند؛ مگر همه مسلمانان دنيا فارسي زبانند؟ بنابراين بايد الفباي بين‌المللي اسلامي به كار رود. همان كاري كه كنفرانس اسلامي در پيش گرفته. ما بايد متون معقول و فرهنگ شرقي را با فرهنگ اسلامي در عرصه بين‌الملل راه‌اندازي و براي اين كار بايد نخبگاني را در همه عرصه‌ها تربيت كنيم . زماني كه زبان تفاهم داشتيم،مي‌توانيم فرهنگ واحدي را در برابر فرهنگ آمريكايي و واحد جهاني ارايه دهيم. 

‌ اجازه دهيد با توجه به رشته تحصيلي و تحقيقي شما از نظريات جامعه شناسي بپرسم. نظريه مدينه فاضله افلاطون و بعد از او ،ابن خلدون چقدر با جامعه آرمان‌گرايانه در اعتقادات اسلامي هماهنگ و چقدر جامعه كنوني ما به آن رسيده است؟ 
در مساله آرمان خواهي آنچه مطرح است ،اين است كه مثلا ايراني خوب كيست؟ مسلمان خوب كيست يا عدالتخواه خوب كيست؟ زن شايسته كيست؟ و از اين قبيل. همه اين‌ها در يك جامعه آرماني مطرح است. در تفكر آرماني سراغ بايدها مي‌رويم. براي معلم نمونه 21 شرط وجود دارد. هرگز حركت اجتماعي بدون مطرح كردن آرمان به وجود نمي‌آيد. در آرمان‌خواهي مي‌خواهيم موجود فرضي ذهن را به يك مطلوب واقعي كه در ذهن ترسيم كرده‌ايم، برسانيم. جامعه كه به صورت نهضت در بيايد بنا به رشد داخلي و اجتماعي آن ،جامعه آرمان‌گرايي تحقق مي‌يابد. اما اين كه جامعه ما به آن‌جايي كه به نام مدينه فاضله خوانده مي‌شود رسيده است يا نه، مي‌گويم هنوز در راه هستيم. بايد از خانه‌هايمان شروع و جامعه را تدريجا تربيت كنيم. نسل با فرهنگ و فرهيخته بار بياوريم. اين، زماني طولاني را مي‌طلبد. جامعه هميشه يك راه زيك‌زاگ را مي‌رود و فراز و نشيب دارد. هيچ وقت تعالي نداشته، گاهي اوج مي‌گيرد و گاهي نه. البته بعد از پيروزي انقلاب اسلامي در بعد استقلال، واقعا به آن رسيده‌ايم و به طور قطع مي‌توانيم ادعا كنيم كه از ابتداي انقلاب تاكنون هيچ يك از دولت‌هايي كه روي كار آمده‌اند، هيچ گونه وابستگي به خارج نداشته‌اند. الان هم استعداد ايراني در علم خواهي، در بخشي به وجود آمده اما هنوز به جايي كه بايد نرسيده. اكنون ايران در دنيا به عنوان يك بيداري ملت اسلامي در بعد سياسي مطرح است و اين قدم مباركي است اما بايد در بسياري از مسايل خود، با كشورهاي ديگر تعامل و ارتباط برقرار كند و زماني كه جامعه ما به يك جامعه آرماني يا به تعبير افلاطون يا ابن خلدون، مدينه فاضله تبديل شود، اين تعامل به عنوان جامعه آرماني خود به خود پيش خواهد رفت. 

پس ما مي‌توانيم در طولاني مدت و با توجه به تربيت اجتماع به نوعي جهاني‌سازي برسيم؟
از حدود سال 40 به بعد فرهنگ زنده و پويايي به وسيله متفكران مسلمان چه دانشگاهي، چه حوزوي به وجود آمد كه بايد از آن استفاده كرد و شرط آن همكاري و همدلي افراد است؛ نه روشنفكران ما را مرتجع بدانند و نه ما روشنفكران را بي‌دين. بايد به توافق رسيد و در فرهنگ با هم تفاهم پيدا كرد. 

‌ اگر اين حرف را بپذيريم ،رگه‌هايي از پلوراليزم در آن مشاهده مي‌شود! اين طور نيست؟
خير،‌ ربطي به پلوراليزم ندارد. يكي از خصوصيات پلوراليزم ديني، كم كردن يك مقدار تعصب ديني است. ما در كنار تعصب ديني و سنت‌گرايي، تعصب روشن فكري را هم داريم. يك روشن فكر هم براي خودش نوعي خود برتر بيني قايل است. يعني اين كه من مي‌فهمم و شما نمي‌فهميد، اما ما الان در جامعه خودمان اديان ديگر را پذيرفته‌ايم مثل مسيحي،‌ زرتشتي و‌ يهودي اما دين خودمان را هم داريم. 

‌ خب اين بايد باشد يا نه؟
در صدر اسلام همسايه پيامبر(ص) يهودي بود و ايشان به عيادتش مي رفتند. اين همان پلوراليزم است كه همه اديان و پيروانشان قابل احترامند. اما يك وقت مي‌بيني بعضي از روشنفكران ما به تقليد از يك متفكر غربي، تزي را ارايه مي‌دهند كه منظور آن نيست. اسلام مي‌گويد: به كسي كه به شما سلام مي‌گويد نگوييد مسلمان نيست. در حالي كه در نظريه افراط‌گرايانه ممكن است كسي مرتد و بي‌دين خوانده شود و اسلام اين را نمي‌پذيرد. 

اگر قرار باشد هر كه به دين خود باشد و  نسب به ديني كه دارد برتري قائل نشود، ديگر ارتداد معني پيدا نمي‌كند!
ما ،در عالم ارتداد داريم. اما اگر شك علمي به وجود بيايد و كسي پرسشي داشته باشد، ديگر ارتداد نيست. 

پس در فقه مساله‌اي به نام ارتداد وجود دارد؟
فقه يك چيز است، ذهني كه از آن فقه برداشت مي‌كند يك چيز ديگر. مرحوم مطهري مي‌گويد: مجتهدي كه خاستگاهش روستاست، اجتهادش هم روستايي است و مجتهدي كه خاستگاهش شهر بزرگ است، اجتهادش هم شهر بزرگ است. بعضي از كساني كه امروز به نام فقه حرف مي‌زنند، اجتهادشان به تعبير مطهري روستايي است. 

اگر مساله ارتداد نباشد هيچ مجتهدي چه روستايي و چه شهري به آن نمي‌پردازد. مگر اين كه مساله‌اي به اين نام وجود داشته باشد. صرف نظر از شكل روستايي يا شهري آن. ما درباره سلمان رشدي هم اين موضوع را داشته‌ايم كه امام(ره) او را مرتد اعلام كردند. مي‌بينيم كه هست اما گويا صورت آن فرق مي‌كند؟
فقه بر مبناي فرض است. مثل رياضي. فقه هميشه فرض مي‌كند. بله،‌ عنوان ارتداد داريم اما ارتداد بايد معني شود. مرتد عام نيست يك استثناست شايد مثالي موضوع را روشن كند. در قرن هفتم يا هشتم هجري، موسي ابن ميمون از علماي يهود بود كه به وسيله ابن رشد مسلمان شد و بعد فقه شافعي خواند و سپس در مصر آن دوره قاضي شد. بعد دوباره مرتد شد و دستور به كشتنش دادند. اما گفتند او از ابتدا اسلام را نپذيرفته بوده كه حالا بخواهد مرتد شود. اسم اين در قانون اسلام، قاعده برع است. يعني احتمال دهيم در يك مساله در باب جنايت در ذهن، احتمالي است كه استدلال را باطل مي‌كند. اما مساله ديگر هم اين است كه به صورت ضروري ضروري مطلق، منكر مي‌شود كه مي گويند مرتد است؛ مثل بابيه اوليه كه خاتميت را منكر شد. 

اگر مساله منم بودن در اعتقادات مذهبي نباشد اصلا برچه حسابي مي‌توان گفت كه به بابيه اول مرتد است چون خاتميت را قبول ندارد؟
اسلام يا اديان ديگر براي خود اصولي ضروري دارند كه اگر از آن اصول ضروري برگردند، زير سوال مي‌روند. قادياني اظهار مهدويت كرد و جامعه پاكستان نپذيرفت و باب هم در ايران. اين يك بحث است و اين كه در عملكرد خود و در محور اوليه تفكر خودم را ببينم و بهتر از ديگران فرض كنم بحث ديگر. نبايد عملكرد ديگران را نفي كرد. اين همان تندروي‌هايي است كه البته در صدر اسلام هم داشته‌ايم. مطهري در كتاب جاذبه و دافعه مي‌گويد. در جامعه ايران 2 ديدگاه وجود دارد. يكي اخباري‌گري و يكي خارجي‌گري و آن جريان تندي است كه به جز خودش كس ديگري را مسلمان نمي‌داند و اخباري‌گري در واقع جريان لحظه‌گرايي است كه عقل را كناري گذارد و براي همه چيز مي‌خواهد از بحارالانوار حديث پيدا كند. در حالي كه ما عقل را به عنوان يك منبع مستقل مي‌دانيم. دكتر حسابي به علامه جعفري فيزيك آموخته و علامه جعفري به دكتر حسابي فلسفه و خود بهتر بيني و ديواركشي بين آن‌ها نبوده است. اين آسيب جامعه است. ما حق نداريم كه اگر يك مسيحي به دين خودش عمل مي‌كند با او خصومت كنيم. ما فقط حق بحث داريم و بس. 

اگر اين تعصب بين اديان نباشد چه لزومي داشت اسلام بيايد و پيامبر مبعوث شوند؟ كسي هم كه بت پرست بود اعتقاد به خدايي داشته يا مسيحيت و اديان ديگر! حتما برتري بوده كه منجر به رسالت پيامبر(ص) شده است.
چرايي آن را قرآن جواب مي‌دهد. پيامبر به تعبير قرآن در سوره مائده مهيمن است. اصلاح است. گاهي در عرصه مذهب و جريانات اجتماعي، خرافات و گاهي افراط لاحق مي‌شوند. گاهي بشر را بجاي خدا قرار مي دهد. اسلام دو منطق را بيان كرد ؛يكي اين بود كه تعصب را كنار گذاشت و دليل و برهان ارايه كرد و دوم ،احتجاج بود يعني فرهنگ مشترك. قائل شدن حقوق مدني. وقتي مسلمانان، سند و هند را فتح كردند، عده‌اي از مسلمانان بودائيان را صاحب كتاب دانستند و يك دسته هم با تندروي آن‌ها را بت پرست اعلام كردند و كشتند؛ متاسفانه در اسلام سياسي آن فكر ،قشري‌گري، جهود، اشعري، خوارج، منش سلطان محمود و خوارزم شاهيان مسلط شد. در حالي كه آن را نداشتيم. اسلام در مواجهه با فرهنگ‌هاي ديگر آسماني، حالت تعادل و تسامح داشته است.
 
پس لزوم آمدنش چه بود؟
هر ديني كه آمده همراه خود در رابطه با انديشه و اجتماع يك نوع اعتراض،‌ انتقاد و اصلاحات آورده است و نتيجتا پيروان دين جديد كه به انديشه‌ها و تخلفات اجتماعي اعتراض داشتند، براي بيان مطالب خود به حالت تعارض پديد آمدند. اين در نسبت مسيحيت با يهود و اسلام با مسيحيت و يهود بوده است. 

پس نسبت به دين‌هاي ديگر مي‌شود تعارض داشت؟
بايدگفت‌وگو داشت نه تعارض، آنچه درباره دين‌ها مطرح است، ذهنيت آن است يعني آموزش‌ها و فرهنگش. امروز علوم تطبيقي به وجود آمده كه علم تطبيق اديان يكي از آن‌هاست و بين 170 تا 200 سال در دنيا تاريخ و ريشه دارد كه البته نحوه مقايسه امروز كمي گسترده‌تر شده است. ما بايد روش قرآن را در پيش بگيريم. قرآن وقتي از مسيحيت انتقاد مي‌كند، آن را نمي‌كوبد بلكه سوال مطرح مي‌كند. 

‌ برگردم به سوالي كه ما را تا اينجا پيش برد. اگر الان بخواهيم نسبت به دين‌هاي ديگر مثل مسيحيت يا يهود ايرادي داشته باشيم، اين در تفكر پلوراليستي قرار مي‌گيرد يا خير؟
بايد ديد روشي كه قرآن در رابطه با دين‌هاي موجود مطرح كرده چيست؟ روش شناسي مهم است. روش قرآن سوال است با لحن موعظه. مي‌گويد يا اهل كتاب، بايد با لحن قرآن كه كتاب آموزش زندگاني است سخن گفت. مساله گفت‌وگوي تمدن‌ها هم بر همين منطق اتفاق افتاد. 
از اين كه وقت گذاشتيد و گفت‌وگو كرديد سپاسگزارم. اجازه دهيد از اين بحث، فاصله بگيريم و چند پرسش متفاوت از اين بحث داشته باشم.
خواهش مي‌كنم. 

‌ چند ساعت در روز مطالعه مي‌كنيد.
غالبا مطالعه مي‌كنم، ساعت ندارد. اصلا لذت زندگيم مطالعه است، كتاب‌هايي كه خريداري مي‌كنم تا مطالعه آن را تمام نكنم نمي‌خوابم. 

‌ اگر بخواهيد غير از رشته تخصصي خودتان موضوع ديگري را براي مطالعه انتخاب كنيد، چه كتابي مي‌خوانيد؟
جريانات عمده اجتماعي جهان اسلام و رمان زنده را دوست دارم. به شعر هم علاقه دارم، اما حافظه شعريم خوب نيست. 

‌ به اشعار كدام شاعر بيشتر علاقه‌منديد؟
پروين اعتصامي، او نمونه يك زن مسلمان بود. حافظ و مولوي را هم دوست دارم. 

‌ مخاطبان آثار شما عامند يا خاص؟
تخصصي هم هست، براي عامه مردم هم مفيد است. 

در خانواده شرايط براي مطالعه فراهم است؟
همسرم كارشناس علوم حوزوي و به زبان انگليسي مسلط است و براي فراهم كردن شرايط مطالعه، بسيار تلاش مي‌كند؛ از ايشان سپاسگزارم.
***

نمونه امضاي دكتر ثقفي در فايل ضميمه قابل رويت است.

کد مطلب : 22165